بحث شامل (هل الحمادين صعران)

[مايهاب]

نظرا لكثرة الخوض في هذ الموضوع وخصوصا في السنتين الماضيتين فقد حصل كثير من الجدال حول هذا الموضوع وقد اختلف الناس - فقال بعضهم انهم صعران وغالبية هذا الرأي من كبار السن - وقال البعض الاخر انهم ليسوا صعران والغالبيه من صغار السن - وكلن يأتي بدليل مما دفعني الى البحث في هذا الموضوع والاطلاع على ادلة كل قول واللذي لايختلفون عليه - ان الحمادين ابناء حميدان وبقية الصعران ينتسبون الى محمد وجميعهم ابناء علي والاختلاف على اللقب فقط - فا صعير لقب
وادلة من يقول انهم ليسو صعران هي -
1- ان صعير محمد وهو جد بقية الصعران وهو اخوا حميدان ومنهم من يعارضهم ويقول ان صعير قبل محمد ومن وجهة نظري من الصعب القول ان صعير محمد بدون دليل لان هناك اشياء تناقض هذا القول ومحمد له خمسمائة سنه فمن اللذي نظر الى صعرت محمد ولما لم تتطرق لها الكتب القديمه رغم كتابة المؤرخين ولما الكتب القديمه تجعل الحمادين صعران - الا لانهم صعران حقيقه .
2- يقولون ان حنيف بن سعيدان يقول
نعم بربعي والحمادين عسكر في شطر بيت له .
وهنا فرد ربعه عن الحمادين فنقول حنيف ما خرج عن الصحيح فربعه ابناء محمد ونحن لسنا بمحمد فقال والحمادين عسكر فهذا البيت يوضح ان هناك ابناء محمد وابناء حميدان وهذا لاخلاف فيه اصلا فهم قسمين ولهم شيخين الحميداني وبن بصيص
وانما الخلاف على لقب الصعيري هل تشمل الحميداني ام لا ولو قال حنيف نعم بالصعران والحمادين عسكر لانتهى الموضوع ولم اجد اي دليل اخر غير ذلك لمن يؤيد هذا القول واصبح في نظري هذا القول باطل لضعفه ولوجود ادلة تبطله

ادلة من يقول ان الحمادين صعران

1- الوسم (هلال الصعران) فاذا فقد الحميداني دابته من ناقه او جمل ذهب يسئل ويقول من عين الناقه اللي عليها هلال الصعران فعند أذن الشخص المسؤل يعلم ان السائل هو من الصعران فلذالك اكثر قبائل مطير استغربوا من اللذين يقولون ان الحمادين ليسوا صعران وهي مفاجئه فعلا لهم ولاكثر الحمادين ولو لم يوجد الا هذا الدليل لكفى .
2- ورد في مخطوطة ابن عيسى عند سرد كبار افخاذ قبائل مطير حيث قال
الصعران - كبيرهم عليان بن بصيص ومسلط الحميداني وخلف المقهوي كبير ذوي سعدون فهنا اثبت ابن عيسى ان الحمادين من الصعران وهذا دليل قاطع بل يقطع القاطع لوجود ما يؤيده ولانه ليس هناك مصلحه لابن عيسى - فلو كانوا غير صعران لفرز الحمادين عن الصعران لوحدهم ولكن هذه الحقيقه .
3- يقول هذال بن فهيد الشيباني في احد ابياته الشعريه
على قرارة نجد مني جيره= من زيد ابن شفلوت والصعران

والحمادين مع بقية الصعران هم اللذين تنازعوا مع قبائل هذا البيت والحمادين اكثر تناحرا معه ففي وقعة الحرمليه كان المقابلين للحمادين قبيلة الشيابين
4- عثر على وثيقه تركيه تحمل اسم راجح ابن مسعد الحميداني امير قبيلة الصعران من مطيروهذا دليل اخر انهم صعران .
5- الحميداني كان امير قبيلة الصعران وقد ارتبط هذا الاسم فيه حيث لما انعزل عنه ابناء محمد واصبحوا تحت امارة بن بصيص احتفظ واستمر امير الحمادين باسمه السابق (الحميداني) والمشابه له في ذلك هو المريخي فهو شيخ واصل من بريه ثم اصبح على المريخات فقط واستمر اسم شيخ المريخات بـ (المريخي)
وهنا قد يسئل البعض مدام ان كل هذه الادله موجوده فلماذا يقول بعض الحمادين نحن لسنا صعران!!؟

فانا هنا اقول - لعدة اسباب وهي كا التالي-
1- كثرة الحمادين
2 شهرة الحمادين واسمهم
3انقسام الصعران الى قسمين وهنا لابد لهم من اسمين فالحمادين اكتفوا باسمهم والصعران لايوجد هناك اسم يجمعهم الا الاسم العام وهو الصعران فارتبطوا به اكثر من الحمادين مما اعطى انطباع للبعض انهم هم الصعران فقط
4- بسبب حصول بن بصيص على ختم شيخ الصعران ويضن البعض انه اذا قال الحمادين نحن صعران يعتقد البعض ان ابن بصيص شيخ لهم وهو ليس شيخا لهم حقيقة وانما هو شيخ للصعران الغير حمادين وامارة الحمادين منهم وفيهم وليس لها علاقه بامارة بن بصيص فتركوا الصعيريه كلها وقالوا اسمنا يكفينا .
وخلاصة قولي فاستطيع اقول ان قبيلة الصعران مرة في ثلاث مراحل
المرحله الاولى :قبيلة الصعران تطلق على اولاد علي كافه واميرهم الحميداني
المرحله الثانيه: بعد كثرة الصعران ونظرا لانقسام اولاد علي الى قسمين فقط ظهر عالي وعليان ابناء غرير بن بصيص واصبحوا شيوخ ابناء محمد واستمر الحميداني على جماعة الحمادين فقط
المرحله الثالثه: بعد ظهور الاختام ومنح بن بصيص ختم الصعران تخلى الحمادين عن الصعيريه وقالوا نحن لسنا صعران وبدأت الكتب تكتب مايقوله ابناء القبيله في هذه المرحله واكثر من اثبت هذا القول هو كتاب المؤرخ عبدالعزيز السناح عندما زار جاسي الحميداني وهزاع بن بصيص والنتيجه نحن صعران سابقا لسنا صعران اليوم والقرار بيد الحمادين والحمد لله ان الاختلاف على اللقب وليس على النسب. علما ان كتاب الاصقه المطيري جعل الحمادين من ضمن الصعران وهو الذي عاصر كبار السن في وقته .


فاذا اردتم القول ان الحمادين صعران فهم صعران واذا اردتم القول ان الحمادين ليسوا صعران فليس هناك اجبارفي ذلك - واسم الحميداني علم في رأسه نار .

ارجوا من الاخوه الاعضاء اذا يوجد هناك دليل اخر بالامكان الاستدال به يورده لنا لكي تعم الفائده بدون المغالطات اللتي لاتضيف شئ للموضوع وليس فيها تكرار لما تم طرحه في الموضوع.

وتقبلوا تحياتي,,,

[حميداني وافتخر]

بسم الله الرحمن الرحيم

نظرا لكثرة الخوض في هذ الموضوع وخصوصا في السنتين الماضيتين فقد حصل كثير من الجدال حول هذا الموضوع وقد اختلف الناس - فقال بعضهم انهم صعران وغالبية هذا الرأي من كبار السن - وقال البعض الاخر انهم ليسوا صعران والغالبيه من صغار السن - وكلن يأتي بدليل مما دفعني الى البحث في هذا الموضوع والاطلاع على ادلة كل قول واللذي لايختلفون عليه - ان الحمادين ابناء حميدان وبقية الصعران ينتسبون الى محمد وجميعهم ابناء علي والاختلاف على اللقب فقط - فا صعير لقب
الاخ ما يهاب واضح جدا انك من ابناء عمومتنا الصعران وتحاول جاهدا اثبات ان الحمادين صعران . عموما سأسايرك بطريقة علمية طالما انك باحث عن الحقيقة . والله الهادي الى الرشاد .
انت ذكرت ان الجدل كثير في مسألة هل الحمادين صعران ام لا ؟ وانا لا اعرف مسألة اتفق عليها الناس ابدا لا مسألة انساب ولا فقه ولا غير ذلك فالناس دائما مختلفين في كل شئ خصوصا علم الانساب لأنه من العلوم الغير مكتوبة فالناس انتقل اليهم بالوراثة حتى انتشرت المطابع وكثرت كتب الانساب . خصوصا مرحلة الخمسمائة سنة الماضية والتي تمثل عصر الانحطاط في كل شئ حيث كانت الجزيرة العربية تغط في سبات عميق بسبب الحروب والهجرات من القحط واسباب اخرى كثيرة .
عموما ذكرت ان كبار السن يقولون بأن الحمادين صعران ووصفتهم بالغالبية ولم تذكر من هم هؤلاء الغالبية من كبار السن وهذا خطأ منك ! فالواجب ذكر من هم بالأسماء وهل هم من الحمادين ام من الصعران ام من بقية مطير المهتمين بالأنساب .
وصحيح ان حميدان ومحمد الملقب صعير لبياض في احدى عينيه اخوة وهذا هو المتفق عليه والذي لا جدال فيه ابدا .

وادلة من يقول انهم ليسو صعران هي -
1- ان صعير محمد وهو جد بقية الصعران وهو اخوا حميدان ومنهم من يعارضهم ويقول ان صعير قبل محمد ومن وجهة نظري من الصعب القول ان صعير محمد بدون دليل لان هناك اشياء تناقض هذا القول ومحمد له خمسمائة سنه فمن اللذي نظر الى صعرت محمد ولما لم تتطرق لها الكتب القديمه رغم كتابة المؤرخين ولما الكتب القديمه تجعل الحمادين صعران - الا لانهم صعران حقيقه .
هذا ليس دليل وانما مجرد اقوال متوارثة فأقوال الناس ليست بأدلة !!! اما وجهة نظرك فهي اغرب واعجب ، حيث تقول من الصعب القول ان صعير محمد بدون دليل ( هل تريد شهادة ميلاد محمد ابو الصعران مثلا ) الا يكفي ان تأخذ بقول ابناء محمد الصعران والذين يقولون بأن صعير لقب لأبيهم محمد اخو حميدان ، ثم ما هي الادلة التي تناقض هذا القول ومحمد له خمسمائة سنة ؟! كيف حسبت هذه الفترة الزمنية ! وما هو دليلك على ان محمد ليس هو صعير، ثم الاهم من ذلك تقول من الذي نظر الى صعرت محمد ! وهل نحتاج لأن ننظر لصعرة رجل اشتهر بين الناس بأنه صعير لبياض في عينيه وهو فارس ومعروف بين الناس وهل نحن رأينا عرجة عمر بن الجموح وهو من قال عنه النبي يطأ الجنة بعرجته وهل الناس رأو فيصل بن وطبان وعلموا انه اكوخ بالرؤية ام بالسماع فهل عدم رؤيتنا له ينفي انه اكوخ ؟ هناك من هو اعور مثل شايع الامسح والذي كانت عينه ممسوحة فهل نقول انه ليس اعور لأننا لم نراه !! لا شك انك مخطأ بهذا الجانب وبعدت كثيرا عن الموضوعية في بحثك . اما قولك عن الكتب القديمة وانها لم تتطرق له فأنا سأوجه لك سؤال اهم من سؤالك فانتبه للسؤال الآتي :
س : لماذا لم تذكر الكتب القديمة قصة علي غريب الدار وسبب نزوحه لمطير وزواجه منهم وما هو السبب الذي جعل ابنائه اولاد علي يدخلون بحلف مع مطير ؟
هذا السؤال اهم من سؤالك بكثير فهل بحثت عنه في المراجع ارجوا إفادتي لو سمحت مع ذكر المراجع إن وجدت . لن تجد من يذكر ذلك الا مرور الكرام فقط وما هو السبب يا ترى ؟ ذكرت لك السبب في بداية كتابتي وهو مرحلة الانحطاط التي مرت بها الجزيرة العربية في الخمسمائة سنة الماضية . ثم أن الكتاب والمؤرخون لا يكتبون كل شئ يحدث لذلك تذهب الكثير من الشخصيات المشهورة وتندثر لأن لا احد يوثقها وهذا لا يعني ان هؤلاء الناس كانوا موجودين ابدا .
ثم تقول ولما الكتب القديمة تجعل الحمادين صعران الا انهم صعران ليس بدليل منطقي لأن الحمادين والصعران كانوا متلاحمين في السابق وشدادهم واحد ولذلك يطلق الصعران لأنه لقب وليس اسم واللقب اشهر من الاسم وحميدان اسم منتشر ويحمله اكثر من شخص اما صعير فهو لقب اذا اطلق انصرفت اذهان الناس الى الصعران واخوانهم الحمادين لأنهم كانوا يتعايشون مع بعضهم في زمن القلة وقبل التكاثر فلما تكاثروا تسمى كل فخذ بأسم ابيه . ونحن لا نأخذ انسابنا من الكتب القديمة بل نأخذه من ابائنا بالتوارث والناس مستأمنون على انسابهم . والكتب فيها الكثير من الاخطاء فهل مؤلفوا الكتب معصومون من الخطأ بالطبع لا .


2- يقولون ان حنيف بن سعيدان يقول
نعم بربعي والحمادين عسكر في شطر بيت له .
وهنا فرد ربعه عن الحمادين فنقول حنيف ما خرج عن الصحيح فربعه ابناء محمد ونحن لسنا بمحمد فقال والحمادين عسكر فهذا البيت يوضح ان هناك ابناء محمد وابناء حميدان وهذا لاخلاف فيه اصلا فهم قسمين ولهم شيخين الحميداني وبن بصيص
وانما الخلاف على لقب الصعيري هل تشمل الحميداني ام لا ولو قال حنيف نعم بالصعران والحمادين عسكر لانتهى الموضوع ولم اجد اي دليل اخر غير ذلك لمن يؤيد هذا القول واصبح في نظري هذا القول باطل لضعفه ولوجود ادلة تبطله

عجيب امرك ما يهاب انت تقرأ البيت ثم تحاول تفسيره بما يخالف فهمه عند جميع الناس !!!
وهذا اصرار منك على محاولة طمس الحقيقة التي تزعم انك تتبعها .
نعم بربعي والحمادين عسكر
نعم بربعي الحمادين عسكر
هل تستطيع ان تقول لي مالفرق بين الجملتين ؟ فكر جيدا ثم جاوب .

الواو لاشك تقطع الجملتين فقوله نعم بربعي جملة واحدة تدل على ان ربع حنيف اناس مختلفين عن ما جاء بعد الواو حنيف ربعه الصعران ثم قال بعد ذلك والحمادين عسكر أي والحمادين ليسوا من ربعي الصعران فلو انه قال ( نعم بربعي الحمادين عسكر ) لقلنا واضح جدا ان ربع حنيف هم الحمادين لا غيرهم وانهم شئ واحد . فالبيت دليل عليك لا لك ثم وهل حنيف بن سعدان كلامه حجة على الغير ؟ بالطبع لا فهو شاعر مثل غيره يقول ما يعتقده وقد يصيب ويخطأ ولا يحتج الا بالكلام الصحيح .

ادلة من يقول ان الحمادين صعران

1- الوسم (هلال الصعران) فاذا فقد الحميداني دابته من ناقه او جمل ذهب يسئل ويقول من عين الناقه اللي عليها هلال الصعران فعند أذن الشخص المسؤل يعلم ان السائل هو من الصعران فلذالك اكثر قبائل مطير استغربوا من اللذين يقولون ان الحمادين ليسوا صعران وهي مفاجئه فعلا لهم ولاكثر الحمادين ولو لم يوجد الا هذا الدليل لكفى .

هذا القول غير صحيح ما يهاب لأن الحمادين والصعران وسمهم واحد وهو الهلال على الفخذ وهذا ليس دليل لأن الوسوم تتشابه في بعض الافخاذ سواء داخل مطير او خارجها من الفقبائل الاخرى ، اما قولك ان الحميداني اذا فقد ناقته يذهب ويسئل ويقول من عين الناقه اللي عليها وسم هلال الصعران فهذا القول جديد لم اسمعه من قبل ولماذا هلال الصعران بالذات وليس هلال الحمادين الم يكن الحمادين معروفين لكي يعرف هلالهم ؟ وكأنك تصنع دليل لنفسك ( وفي علم الاثبات لا يجوز للمرء ان يصطنع دليلا لنفسه بنفسه ) . فعند أذن الشخص المسؤل يعلم ان السائل هو من الصعران فلذالك اكثر قبائل مطير استغربوا من اللذين يقولون ان الحمادين ليسوا صعران وهي مفاجئه فعلا لهم ولاكثر الحمادين ولو لم يوجد الا هذا الدليل لكفى .
عجيب امرك من هذا الاستنتاج الغير منطقي ابدا مطير تعرف ان الحمادين والصعران ابناء عم ومحمد اخ حميدان وهم اخوة للصعبة من جهة الام . فلماذا تحاول اثبات العكس .

2- ورد في مخطوطة ابن عيسى عند سرد كبار افخاذ قبائل مطير حيث قال
الصعران - كبيرهم عليان بن بصيص ومسلط الحميداني وخلف المقهوي كبير ذوي سعدون فهنا اثبت ابن عيسى ان الحمادين من الصعران وهذا دليل قاطع بل يقطع القاطع لوجود ما يؤيده ولانه ليس هناك مصلحه لابن عيسى - فلو كانوا غير صعران لفرز الحمادين عن الصعران لوحدهم ولكن هذه الحقيقه

وهل مخطوطة ابن عيسى صحيحة !!! وهل ابن عيسىمرجع لنا ؟ ومن الذي حققها وتابع عليها وهل هي معتمدة من كبار علماء الانساب وقول ابن عيسى الصعران - كبيرهم عليان بن بصيص ومسلط الحميداني وخلف المقهوي كبير ذوي سعدون فأين البقية من الحمادين والصعران ولماذا ذكر فقط المقهوي شيخ ذوي سعدون ؟ من كبير الهذلان والشتيلات وذوي غنمي وغيرهم من الصعران ومن كبير الراشد والثعلة والوسون والعرايف من الحمادين اين الدقة في مخطوطة ابن عيسى . بالطبع ابن عيسى ليست له مصلحة سوى نقل ما يصل اليه من معلومات فهو ناقل ولكن هل ما ينقله صحيح ؟! بالطبع ليس كل ما يقوله صحيح .

3- يقول هذال بن فهيد الشيباني في احد ابياته الشعريه
على قرارة نجد مني جيره= من زيد ابن شفلوت والصعران

والحمادين مع بقية الصعران هم اللذين تنازعوا مع قبائل هذا البيت والحمادين اكثر تناحرا معه ففي وقعة الحرمليه كان المقابلين للحمادين قبيلة الشيابين

ما يهاب معروف قديما ان الحمادين والصعران كانوا يعيشون مع بعض وهم متقاربين في كل شئ فيطلق اسم صعير يشمل الحمادين ابناء حميدان والصعران ابناء محمد الملقب صعير ولا اشكال في ذلك . فانظر الى قصيدة العصيمي ماذا يقول في قصيدته وهو يقصد الحمادين ويطلق عليهم لقب الصعران لأنه الاشهر والمعروف والذي يدخل تحت مسماه الحمادين والصعران من باب اطلاق الكل وارادة الجزء : يقول العصيمي كاذبا على الحمادين والصعران ما نصه :

جونا حمادين على وسوق ضمر %%% يبون اباعري وانا محتمي بها

ذبحي من الصعران تسعة ببندقي %%% بالبندق الللى ما يحيا صويبها

خمسة عشر نضوه عليها الاهلة %%% رقرق عليها غرابها وعوا ذيبها

والله يالولا الليل غطني عنهم %%% مايعود اللي راكب في نجيبها
هذه قصيدة العصيمي الكذاب وهو يريد الحمادين فقط لأنه تقاتل معهم ولما رأى وسم الهلال انشد هذه الابيات فتلاحظ انه ذكر في البيت الاول الحمادين لأنهم هم المقصودين حقيقة في هذا البيت ثم في البيت الثاني ذكر الصعران وادعى كذبا انه قتل منهم تسعة وهو هنا ذكر اسم الصعران لأنه الاشهر ويشمل الحمادين وابناء عمومتهم وهذا من باب اطلاق الكل وارادة الجزء فرد عليه عبدالرحمن الوسن بقصيدة قطع فيها لسان العصيمي والجم فمه وهذا رد عبدالرحمن الوسن الحميداني :
هــــذا عصيمي تسموا بكذبــــــــــة %%% قطع الله الكذبـــة ومن يستميبها

تنشدوا عنا حمـــــــــايل عتيبــــــــــة %%% اهل البخوت اللى ترجى نصيبها

وبندقــــــــــك ما فكت غزايز ذودك %%% يوم نياقك دلبحت مع شعيبـــــها

تقاطــــعو ذودك فرســـــــــــــان ربعي %%% واشرب من الماء عقب دافي حليبها

جاها عساف بن كهف على مشاش مضلعة %%% مع طلعة الجوزا وطلعت رقيبها

وحـــــــنا زعيمــتنا شديـــــــــد ومثــله %%% لا دافـع (ن) سية ولايجيبها؟

ومن طلعت البيضاء على الارض واشرقت %%% هو فيه بندق مايحيا صويبها؟
4- عثر على وثيقه تركيه تحمل اسم راجح ابن مسعد الحميداني امير قبيلة الصعران من مطيروهذا دليل اخر انهم صعران .
5- الحميداني كان امير قبيلة الصعران وقد ارتبط هذا الاسم فيه حيث لما انعزل عنه ابناء محمد واصبحوا تحت امارة بن بصيص احتفظ واستمر امير الحمادين باسمه السابق (الحميداني) والمشابه له في ذلك هو المريخي فهو شيخ واصل من بريه ثم اصبح على المريخات فقط واستمر اسم شيخ المريخات بـ (المريخي)
وهنا قد يسئل البعض مدام ان كل هذه الادله موجوده فلماذا يقول بعض الحمادين نحن لسنا صعران!!؟

اوافقك القول بأن الحميداني كانت له الإمارة على الحمادين والصعران ثم بعد ذلك استقل البصايصة بإمارة لهم على الصعران وهذا دليل على انهم ليسوا من الحمادين وانما هم ابناء عمومة الحمادين . وعن تساؤلك فلماذا يقول بعض الحمادين نحن لسنا صعران!!؟
فانا هنا اقول - لعدة اسباب وهي كا التالي-
1- كثرة الحمادين وهل الكثرة تلغي انساب الناس وهناك من الافخاذ من هم اكثر عدد ولم ينفصلوا كثرة الحمادين ليست سبب ولا كثرة الصعران .
2 شهرة الحمادين واسمهم
وهذا ليس سبب فهل الشهرة والاسم ينفي حقيقة النسب هم اولاد علي هل نسبهم اشهر من نسب ابيهم غريب الدار .
3انقسام الصعران الى قسمين وهنا لابد لهم من اسمين فالحمادين اكتفوا باسمهم والصعران لايوجد هناك اسم يجمعهم الا الاسم العام وهو الصعران فارتبطوا به اكثر من الحمادين مما اعطى انطباع للبعض انهم هم الصعران فقط

هذا الكلام لا دليل عليه ويحتاج توثيق لقب الصعران اشهر وكان يطلق عى الجميع عندما كانوا قلة فلما كثروا استقل كل فخذ بأسم ابيه الحقيقي الحمادين ابناء حميدان والصعران ابناء محمد وهم اخوين ابناء علي .

4- بسبب حصول بن بصيص على ختم شيخ الصعران ويضن البعض انه اذا قال الحمادين نحن صعران يعتقد البعض ان ابن بصيص شيخ لهم وهو ليس شيخا لهم حقيقة وانما هو شيخ للصعران الغير حمادين وامارة الحمادين منهم وفيهم وليس لها علاقه بامارة بن بصيص فتركوا الصعيريه كلها وقالوا اسمنا يكفينا .!!!!!!!!

هذا الاستدلال لا يحتاج تعليق لأن ابن بصيص عمره ما كان شيخ للحمادين ابدا وانما هو شيخ ابناء عمومتنا الصعران فقط .

وخلاصة قولي فاستطيع اقول ان قبيلة الصعران مرة في ثلاث مراحل

وما هي هذه المراحل الثلاث ؟

المرحله الاولى :قبيلة الصعران تطلق على اولاد علي كافه واميرهم الحميداني

نعم هذه المرحلة صحيحة واولاد علي تطلق على الحمادين والصعران واشتهر اللقب الصعران وكان الامير هو الحميداني ، ولكن ليس معنى هذا ان الحمادين فرع من الصعران هذا خطأ هم ابناء عم الصعران ويطلق عليهم جميعا الصعران من باب اطلاق الكل وارادة الجزء .

المرحله الثانيه: بعد كثرة الصعران ونظرا لانقسام اولاد علي الى قسمين فقط ظهر عالي وعليان ابناء غرير بن بصيص واصبحوا شيوخ ابناء محمد واستمر الحميداني على جماعة الحمادين فقط

قلبت الكلام المفروض تقول بعد كثرة اولاد علي ( الحمادين والصعران ) وانفصال الصعران اولاد محمد بإمارة لهم على ابن بصيص اصبحوا يعرفون الصعران وحدهم واستقل الحمادين على اسم ابيهم حميدان بإمارة الحميداني .

المرحله الثالثه: بعد ظهور الاختام ومنح بن بصيص ختم الصعران تخلى الحمادين عن الصعيريه وقالوا نحن لسنا صعران وبدأت الكتب تكتب مايقوله ابناء القبيله في هذه المرحله واكثر من اثبت هذا القول هو كتاب المؤرخ عبدالعزيز السناح عندما زار جاسي الحميداني وهزاع بن بصيص والنتيجه نحن صعران سابقا لسنا صعران اليوم والقرار بيد الحمادين والحمد لله ان الاختلاف على اللقب وليس على النسب. علما ان كتاب الاصقه المطيري جعل الحمادين من ضمن الصعران وهو الذي عاصر كبار السن في وقته .

وهل قول جاسي بن مليح رحمه الله وهزاع بن بصيص خطأ قلت لك قديما الصعران لقب مشهور يطلق على الكل حمادين وصعران وهم برغم ذلك ابناء عم حميدان ومحمد صعير وهذا شائع . وبالنسبة لكتاب الاصقه هو يجتهد ويصيب ويخطأ ومن اخطائه انه ذكر ان مطير فقط بطنين علوى وبريه وادخل العبادلة في بريه فهل يعجبك قول الاصقه اليس هذا خطأ منه !!!

فاذا اردتم القول ان الحمادين صعران فهم صعران واذا اردتم القول ان الحمادين ليسوا صعران فليس هناك اجبارفي ذلك - واسم الحميداني علم في رأسه نار .

ما فيه فرق بين الحمادين والصعران كلهم اخوان والحقيقة ان الحمادين ليسوا صعران وانما ابناء عمومتهم .

ارجوا من الاخوه الاعضاء اذا يوجد هناك دليل اخر بالامكان الاستدال به يورده لنا لكي تعم الفائده بدون المغالطات اللتي لاتضيف شئ للموضوع وليس فيها تكرار لما تم طرحه في الموضوع.

وتقبلوا تحياتي,,,

الاخ ما يهاب هذه المواضيع من الصعب إثباتها لأنها قديمة احداثها ولم يؤرخها احد والناس تتمسك بما تعرفه كالأتفاق على ان الحمادين والصعران هم اولاد علي غريب الدار . لماذا نحاول اثبات امور لا طائل منها .

تقبل مروري والسلام عليكم ورحوة الله وبركاته

[سيف ابو حدين]

حميداني وافتخر لله درك ووفيت وكفيت لاتعليق هذا يكفي

[مايهاب]

الاخ العزيز حميداني وافتخر


حياك الله وانا حميداني وافتخر ايضا
وبما اني ابحث عن الحقيقه فان اي مداخله تهمني وتزيد من معلوماتي .

وألخص ردي بالاتي :-

1- واللذي نفسي بيده اني حميداني

2- جميع الصعران شرف لنا وليست عيب نتبراء منه فقد حمل هذا الاسم اجدادنا اللذين هم افضل منا واعرف منا بهذه الامور.

3- انت تقول اننا لسنا صعران ثم تناقض نفسك وتقول صحيح قديما الصعران لقب مشهور يطلق على الحمادين والصعرن -وطالما ان الحمادين صعران سابقا فما اللذي تغير ... هل نغير ماضينا !!!؟
وانا في الحقيقه ترددت في الرد عليك لانك توافقني الرأي بانهم صعران سابقا__ وهذا تاييد منك لما طرح في موضوعي.

4- هناك نقطتين اختلفت معي فيها والسبب عدم استيعابك لما تضمنه موضوعي وربما انك قرأته ولو انك قرئته بتأني لما اختلفت معي بذلك

أ- لم اقل في طرحي ان وسمنا ووسم الصعران واحد وهو الهلال وهو كذلك -- وانما اقول اسم الوسم (هلال الصعران) فاذا ذهب الحميداني يبحث عن ناقته يقول (من عين الناقه اللتي عليها هلال الصعران) فأسئلك بالله لو ذهب الحميداني قبل ان يخبر الرجل عن اصله - اليس المسؤل سيقول جائني احد الصعران يسئل عن ناقته - وهذا يدل اننا صعرنا
واذا لم تكن هذه الجزئيه صحيحه فاسئل شيبان الحمادين عنها -- واذا قالوا غير ذلك فنحن لسنا صعران.

ب-اما بيت حنيف _نعم بربعي والحمادين عسكر_ فهذا ليس دليل على اننا لسنا صعران وانما دليل اننا قسمين ابناء محمد وابناء حميدان وعندما قال نعما بربعي فهو يقصد ابناء محمد وهو منهم ثم قال والحمادين عسكر فيقصد الحمادين ولم يتطرق للقب الصعران .
واقّرب لك الموضوع -- بما اني بريهي وقلت_ نعم بربعي وعلوى عسكر_ فهل انا اخرجت علوى من مطير؟؟ (الجواب لا)

ولكني لوقلت _ نعم بمطير وعلوى عسكر_ فقد اخرجت علوى من مطير .. ولو قال حنيف نعم بالصعران والحمادين عسكر لاخرج الحمادين من الصعران -
وبذلك لايستدل في هذا البيت اننا لسنا صعران وانما يستدل ان الصعران قسمين ابناء محمد وابناء حميدان ..

5- في تعليقك اننا لم نرى عرجة عمر بن الجموح فابن الجموح الله يحفظك اثبته حديث شريف اما صعير فقد اختلفوا فمنهم من قال انه محمد ومنهم من قال انه علي والارجح عندي انه علي لانه لوكان محمد لما اطلق الشعراء والكتب على الحمادين انهم صعران ولما قال ذلك كبار السن من الحمادين حيث يقولون اذا سئلنا من نحن فنقول نحن صعران واذا قال من اي الصعران نقول من الحمادين ولم اجد شخصيا الى هذه اللحظه اي دليل ولو واحد فقط اننا لسنا صعران.

6-في قولك ان مخطوطة ابن عيسى غير صحيحه فما هي الكتب اللتي ذكرت اخطاء المخطوطه وكلام ابن عيسى جميع الكتب اللتي في عصره تؤيده وكذلك الشعراء يؤيدون ماقلت وهي ان الحمادين صعران.

7-لقد ذكرت لي اخوي حميداني وافتخر دليل سادس ان الحمادين صعران في ذكرك لقصيدة الشيباني ورد الوسن عليه (واستفدت شخصيا من ملعومتك واللتي تؤيد ان الحمادين صعران ولقد سمعت عن البيت اللذي يقول ذبحي من الصعران تسعه ببندقي ولم اعلم ان المقصود الحمادين الا بعد ذكرك للقصيده كامله

8-هناك دليل سابع وهو قول نايف بن هذال في احد الكتب القديمه عندما سئل عن وقعت الحرمليه قال (هزمت قبيلة عتيبه وليس معي الا قلة من الصعران) والحمادين موجودين في تلك المعركه ولم يقل نايف بن هذال معي الحمادين لان الصعران تشملهم.

واخيرا اشكرك اخوي-- حميداني وافتخر-- على ردك واذا لم تقتنع في قولي فعليك قرائة موضوعي على احد الشيبان اللذين تثق بهم واستمع الى اجابته.

واعيد جملتي اللتي ذكرتها وهي (لم اجد اي دليل ولو واحد فقط ان الحمادين ليسوا صعران ووجدت سبهة ادله تؤيد كلام الشيبان اننا صعران ).

هذا ولك تحياتي...

[حميداني وافتخر]

بسم الله الرحمن ارحيم

الاخ ما يهاب المحترم

حياك الله وانا حميداني وافتخر ايضا
وبما اني ابحث عن الحقيقه فان اي مداخله تهمني وتزيد من معلوماتي .

الله يحييك ويجعلني معك ممن يتبع الحق ويسير على طريقه ، قرأت ردك وهذا تعليقي على ما كتبته وارجوا ان يتسع صدرك لتعليقي .

وألخص ردي بالاتي :-

1- واللذي نفسي بيده اني حميداني

بدون ما تحلف انت حميداني كما ذكرت فأنا لا اكذبك والعياذ بالله وانما استنتجت انك من ابناء عمنا الصعران لكثرة ما يتطرقون لهذا الموضوع في مجالسهم محاولين اثبات ان الحمادين فخذ من الصعران وهذا غلط فادح .

2- جميع الصعران شرف لنا وليست عيب نتبراء منه فقد حمل هذا الاسم اجدادنا اللذين هم افضل منا واعرف منا بهذه الامور.

والنعم بالصعران اخوانا وابناء عمومتنا وفيهم خير ويشرفون بلا شك . ولا يوجد ما يدعوا الى التبرأ من اسم الصعران وانا اسألك ، طالما ان اسم الصعران يشمل الحمادين كما تذكر لماذا اجدادنا لا يكتبون الصعيري كما يكتبه الصعران ولماذا يعدون نسبهم حتى حميدان فقط هل اطلعت على شجرة الحمادين . من من الحمادين يرجع نسبه لمحمد ( صعير ) اذكر لي أي بيت من بيوت الحمادين . وبالمناسبة اجدادنا ليسوا افضل منا ولا اعلم منا بهذه الامور لأن زمان اجدادنا ينطبق عليه ما ينطبق على زماننا فلا يجوز منك ان تفضل اناس لم تراهم ولا تعرف ماذا فعلوا رحمهم الله جميعا . والحكم على الاموات رجما بالغيب . ثم ان اجدادنا هم الذين قالوا ان الحمادين ليسوا صعران وعندما قاتلوا الى جانب الملك عبدالعزيز كان لهم بيرق خاص بهم يرؤسهم عليه الحميداني وللصعران بيرق آخر لأبن بصيص وهذا دليل على ان الملك عبدالعزيز ايضا يرى ان الحمادين ليسوا صعران بل الحمادين يرون ذلك وارجع الى معركة السبلة في تاريخ المملكة العربية السعودية وانظر للبيارق التي شاركت مع الملك عبدالعزيز ستجد بيرق خاص للحمادين وآخر للصعران والملك عبدالعزيز اعطي للحمادين المستوي خاص لهم ولم يعطي للصعران المستوي فلماذا لا يأتي الصعران ويقولون نحن والحمادين جزء واحد ولنا حق المشاركة بالمستوي ، وكذلك اعطى الملك عبدالعزيز لأبن بصيص فوج له ولجماعته الصعران مقابلا لما اعطاه للحمادين . فلو كانوا شيئا واحد لتشاركوا في ما اعطاهم الملك عبدالعزيز .


3- انت تقول اننا لسنا صعران ثم تناقض نفسك وتقول صحيح قديما الصعران لقب مشهور يطلق على الحمادين والصعرن -وطالما ان الحمادين صعران سابقا فما اللذي تغير ... هل نغير ماضينا !!!؟
وانا في الحقيقه ترددت في الرد عليك لانك توافقني الرأي بانهم صعران سابقا__ وهذا تاييد منك لما طرح في موضوعي.

لا يوجد تناقض في قولي ابدا اطلاق الصعران قديما على الحمادين و ابناء محمد صعير شائع ومعروف وليس معناه ان الحمادين فرع من الصعران بل حتى اجدادنا لم يقولوا ذلك ابدا وهم ينسبون انفسهم لحميدان اخ محمد ( صعير ) ، اما انهم صعران في السابق فهذه تسمية سادت قديما واشتهرت حتى اصبح الجميع ينادون الحمادين وابناء محمد بالصعران وهي ليست تسمية صحيحة . ولعلمك العرب يطلقون على العم لقب الاب وهذا معروف وشائع .

4- هناك نقطتين اختلفت معي فيها والسبب عدم استيعابك لما تضمنه موضوعي وربما انك قرأته ولو انك قرئته بتأني لما اختلفت معي بذلك
أ- لم اقل في طرحي ان وسمنا ووسم الصعران واحد وهو الهلال وهو كذلك -- وانما اقول اسم الوسم (هلال الصعران) فاذا ذهب الحميداني يبحث عن ناقته يقول (من عين الناقه اللتي عليها هلال الصعران) فأسئلك بالله لو ذهب الحميداني قبل ان يخبر الرجل عن اصله - اليس المسؤل سيقول جائني احد الصعران يسئل عن ناقته - وهذا يدل اننا صعرنا
واذا لم تكن هذه الجزئيه صحيحه فاسئل شيبان الحمادين عنها -- واذا قالوا غير ذلك فنحن لسنا صعران

حتى لو افترضنا منعا للجدل ان كلامك صحيح والوسم كان يعرف ب(هلال الصعران ) بالله عليك هل وسم على فخذ بعير يثبت نسب رجل لأبيه ام الانساب تأخذ بالتلقي من جيل الى جيل . ثم قد يكون وسم هلال الصعران مواكب لشمول التسمية في ذلك الوقت وانا قلت لك ان اسم الصعران قديما كان يشمل الجميع بالرغم من ان الحمادين ليسوا صعران .

ب-اما بيت حنيف _نعم بربعي والحمادين عسكر_ فهذا ليس دليل على اننا لسنا صعران وانما دليل اننا قسمين ابناء محمد وابناء حميدان وعندما قال نعما بربعي فهو يقصد ابناء محمد وهو منهم ثم قال والحمادين عسكر فيقصد الحمادين ولم يتطرق للقب الصعران .
واقّرب لك الموضوع -- بما اني بريهي وقلت_ نعم بربعي وعلوى عسكر_ فهل انا اخرجت علوى من مطير؟؟ (الجواب لا)

ولكني لوقلت _ نعم بمطير وعلوى عسكر_ فقد اخرجت علوى من مطير .. ولو قال حنيف نعم بالصعران والحمادين عسكر لاخرج الحمادين من الصعران -
وبذلك لايستدل في هذا البيت اننا لسنا صعران وانما يستدل ان الصعران قسمين ابناء محمد وابناء حميدان ..

ما يهاب هههههههههه انت كمن يحاول ان يغطي الشمس بمنخل !!! اذا كانوا الحمادين فخذ من الصعران فلماذا يفرق بينهم الشاعر ؟ لماذا لم يقل نعم بربعي الصعران عسكر طالما انهم شئ واحد ! اما قولك الصعران قسمين ابناء محمد وابناء حميدان فهو غير صحيح ابدا . والصحيح اولاد علي قسمين محمد ابو الصعران وحميدان ابو الحمادين .

س : لماذا لا نقول نحن الآن بدل الحميداني والصعيري الدهمشي اليس جد لنا ؟! فهل عدم ذكرنا لأسم دهمش انكار منا لنسبنا !!!! اترك لك الإجابة

5- في تعليقك اننا لم نرى عرجة عمر بن الجموح فابن الجموح الله يحفظك اثبته حديث شريف اما صعير فقد اختلفوا فمنهم من قال انه محمد ومنهم من قال انه علي والارجح عندي انه علي لانه لوكان محمد لما اطلق الشعراء والكتب على الحمادين انهم صعران ولما قال ذلك كبار السن من الحمادين حيث يقولون اذا سئلنا من نحن فنقول نحن صعران واذا قال من اي الصعران نقول من الحمادين ولم اجد شخصيا الى هذه اللحظه اي دليل ولو واحد فقط اننا لسنا صعران

ما يهاب الحديث الشريف صدر من نبي عليه الصلاة والسلام من اكثر 1428 سنة ووصل الينا فكيف لا يصل الينا ان محمد هو صعير وسمي صعير لبياض في عينه . وشايع الامسح الشمري كيف سمي امسح وغيرهم كثير . ثم انت تقول ان صعير اختلفوا فيه فمنهم من قال انه محمد ومنهم من قال انه علي !! فمن هم الذين اختلفوا واين هي مصادرك . ثم رجحت انه علي ما هو دليلك ان صعير اسمه علي ! ومن هم كبار السن من الحمادين ضع لي اسمائهم او ارسل لي اسمائهم على الخاص .

6-في قولك ان مخطوطة ابن عيسى غير صحيحه فما هي الكتب اللتي ذكرت اخطاء المخطوطه وكلام ابن عيسى جميع الكتب اللتي في عصره تؤيده وكذلك الشعراء يؤيدون ماقلت وهي ان الحمادين صعران.

انا لا اطعن في ابن عيسى ولكن ليس كل ما يكتبه النسابة صحيح كل يؤخذ من اقواله ويرد عليه وابن عيسى يكتب ما يصل اليه من اقوال الناس . هل قرأت للمؤرخ ابن جرير الطبري ( تاريخ الرسل والملوك ) سوف تجد روايات ضعيفة وموضوعة والسبب ان المؤرخين مجرد ناقلين وليسوا محققين فهم ينقلون . ولذلك يجب تتبع كتبهم والتعليق عليها .


7-لقد ذكرت لي اخوي حميداني وافتخر دليل سادس ان الحمادين صعران في ذكرك لقصيدة الشيباني ورد الوسن عليه (واستفدت شخصيا من ملعومتك واللتي تؤيد ان الحمادين صعران ولقد سمعت عن البيت اللذي يقول ذبحي من الصعران تسعه ببندقي ولم اعلم ان المقصود الحمادين الا بعد ذكرك للقصيده كامله

قلت لك اخي ما يهاب قديما شاع اطلاق الصعران على الحمادين وابناء محمد صعير وكثر استعمال الاسم جعلت الكثيرون يعتقدون ان الحمادين صعران وهذا خطأ .

8-هناك دليل سابع وهو قول نايف بن هذال في احد الكتب القديمه عندما سئل عن وقعت الحرمليه قال (هزمت قبيلة عتيبه وليس معي الا قلة من الصعران) والحمادين موجودين في تلك المعركه ولم يقل نايف بن هذال معي الحمادين لان الصعران تشملهم.

يا اخي ما يهاب قلت لك اقوال الناس ليست ادلة وانما ادعاءات منها الصحيح ومنها الغير صحيح ونايف بن هذال عندما قال ذلك لأن الحمادين والصعران كانوا شيئا واحد في الحرب فهم يقاتلون دائما الى جانب بعضهم البعض . ثم ما يدريك عن قصد ابن بصيص لعله فقط قصد الصعران ابناء محمد وحده وتجاهل الحمادين !!! ولم يذكر اسمهم . الله اعلم .

واخيرا اشكرك اخوي-- حميداني وافتخر-- على ردك واذا لم تقتنع في قولي فعليك قرائة موضوعي على احد الشيبان اللذين تثق بهم واستمع الى اجابته.

واعيد جملتي اللتي ذكرتها وهي (لم اجد اي دليل ولو واحد فقط ان الحمادين ليسوا صعران ووجدت سبهة ادله تؤيد كلام الشيبان اننا صعران ).

هذا ولك تحياتي...

اخي ما يهاب الوقت اثمن من ان نضيعه في انساب الله اعلم بها ، استثمر وقتك بشئ يعود عليك بنتيجة . افضل من اثبات شيئ مختلف فيه ولا طائل من ورائه .
ولك مني كل التقدير والاحترام

[صعيري اصلي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة.....
مشكور اخي مايهاب على الموضوع اللذي كثر الأختلاف علية في الجيل الحالي بسبب صدور عدد من الكتب مؤخراً التي تصور ان الحمادين ليسوا صعران .
آمل ان يتسع صدرك وصدر اخي حميداني وافتخر لمداخلتي البسيطة:-

* ذكر في كتاب مجموع وثائق عبدالله البسام ولدي نسخة منه وأيظاً ابن عيسى يذكروا فية ان الصعران ينقسمون إلى ثلاث اقسام ومنهم الحمادين وانا مستعد ان احمل الصفحة إذا اردة.


* افيدك ان بيرق المقهوي وجماعتة قبيلة ذوي سعدون شاركوا مع الملك عبدالعزيز في معركة السبلة وغيرها لوحدهم ولم يكونوا مع ابن بصيص كما ذكرة وهذا موثق في عدد من الكتب ومنها كتاب (الاخوان السعوديون في عقدين من عام 1328هـ - 1349هـ) وأيظاً كتاب ( الاخوان الموالين اللذين حاربوا الاخوان المتمردين ) وايضاً وثيقة مؤتمر الرياض ذكر فيها ان شيوخ الصعران حضروا وهم ابن بصيص والحميداني والمقهوي فهي موجوده إرجع لها إذا اردة.

* هناك شجرة صدرة مؤخراً عن الصعران للباحث والكاتب/ مساعد بن فهد السعدوني وصلتني مؤخراً عبر الاميل ذكر فيها ان الحمادين من الصعران وعند بحثي في الموضوع وجدة ان شيوخ وكبار الحمادين هم من اراد ذالك وشهدوا ووثقوا بأنهم صعران.



علماً ان قبيلة الحمادين لهم إستقلالهم إلا ايام الحروب يجتموعون مع ابناء عمومتهم الصعران
ارجوا اني افدتكم ووضحة لكم الصورة .



تحياتي....
صــعــيــري أصــلـــي

[حميداني وافتخر]

حياك الله اخي صعيري اصلي واسعدتني مداخلتك

* ذكر في كتاب مجموع وثائق عبدالله البسام ولدي نسخة منه وأيظاً ابن عيسى يذكروا فية ان الصعران ينقسمون إلى ثلاث اقسام ومنهم الحمادين وانا مستعد ان احمل الصفحة إذا اردة.

هات ادلتك ولا تستشير احد !!! وما هي الثلاثة اقسام التي ينقسم اليها الصعران ؟

* افيدك ان بيرق المقهوي وجماعتة قبيلة ذوي سعدون شاركوا مع الملك عبدالعزيز في معركة السبلة وغيرها لوحدهم ولم يكونوا مع ابن بصيص كما ذكرة وهذا موثق في عدد من الكتب ومنها كتاب (الاخوان السعوديون في عقدين من عام 1328هـ - 1349هـ) وأيظاً كتاب ( الاخوان الموالين اللذين حاربوا الاخوان المتمردين ) وايضاً وثيقة مؤتمر الرياض ذكر فيها ان شيوخ الصعران حضروا وهم ابن بصيص والحميداني والمقهوي فهي موجوده إرجع لها إذا اردة.

ضع لي الوثيقة التي ذكرت ان فيها بيرق خاص للمقهوي وقبيلة ذوي سعدون مع ان المعروف عند الجميع ان ذوي سعدون فخذ من الصعران وليست قبيلة مستقلة عنهم . عموما سأزودك بأسماء البيارق المشاركة مع الملك عبدالعزيز في القريب العاجل واذا كانت متوفرة لديك ضعها لنا الان . وبالنسبة لمؤتمر الرياض ذكرت عدة اسماء لأمراء الهجر وليس فقط امراء الافخاذ ، على سبيل المثال ذكر منهم امير الشتيلات حاضرا عن الحسو وهو جميعان بن ضاوي فهل هذا يعني ان الشتيلات قبيلة !!!وكذلك هجرة أم حزم: أميرها عوض المقهوي. حضر عن ام حزم واهلها . هجرة التامرية: أميرها يعقوب الحميداني، ومن رؤسائها محمد بن مليح الحميداني، وبجاد بن كنعان الحميداني، وذعار بن يعقوب الحميداني. وكذلك هجرة الفروتي: أميرها مشاري بن بصيص، ومن رؤسائها قاعد بن بصيص، وماجد بن خشمان، وتركي بن بصيص، وخالد بن بصيص. هذه اسماء بعض من حضروا المؤتمر فهل هذا يعني انهم جميعا افخاذ قبائل !!!! لاحظ ان ذكرهم جاء لأنهم امراء هجر فكل هجرة يحضر اميرا وممثلها . ولا يوجد هنا دليل يمكن الاستناد عليه بأن الصعران ينقسمون ثلاثة اقسام كما ذكرت .

* هناك شجرة صدرة مؤخراً عن الصعران للباحث والكاتب/ مساعد بن فهد السعدوني وصلتني مؤخراً عبر الاميل ذكر فيها ان الحمادين من الصعران وعند بحثي في الموضوع وجدة ان شيوخ وكبار الحمادين هم من اراد ذالك وشهدوا ووثقوا بأنهم صعران.

لاحول ولا قوة الا بالله ممكن لو سمحت ترسلها لي على الخاص . وهذا الباحث ما عجبته تقسيمة قبيلة مطير والموقع عليها من وامراء ووجهاء قبيلة مطير واللي ذكرت ان بريه واصل واولاد علي وقسمت اولاد علي الى الحمادين قسم والصعران قسم اخر بإمكانك الاطلاع على هذه الشجرة بمنتدى مطير او حتى عبر محرك البحث قوقل .

ومن هم كبار الحمادين الذين ارادوا ذلك واعتمدوا هذه الشجرة .

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[صعيري اصلي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
اخي العزيز حميداني وافتخر

هذة صورة من مخطوطة عبدالله بن عبد الرحمن البسام موجودة في كتابة مجموع وثائق البسام ص 11موجودة في بعض المكتبات.



هذه صورة من كتاب الأخوان السعوديون في عقدين تأليف جون س. حبيب نقلاً من ام القرى ص281 يبن الامراء الذين شاركوا في معركة السبلة .



هذه شجرة الصعران للكاتب والباحث : مساعد بن فهد السعدوني صدرة عام 1428هـ.



اما من هم الشيوخ وكبار الحمادين من وافق عليها يمكن الرجوع إلى المؤلف.



تحياتي....
صعيري أصلي

[حميداني وافتخر]

الاخ صعيري اصلي

للأسف الشديد ظهور من يسمون انفسهم بالباحثين بالأنساب ومنهم هذا المدعو مساعد فهد السعدوني ؟! انا عن نفسي لا اعرفه شخصيا ولكن ارسم صورة له ولمن مثله من خلال قرآءتي للشجرة المكذوبة للصعران . دعني ابدأمعك بالوثيقة الاولى والمتعلقة بقبيلة بريه من مطير والمنقولة عن كتاب البسام .


1- طبعا انت لم تنتبه للخطأ الذي وقع من البسام حيث ذكر ( البرزان ، الدياحين ، الهوامل ، المريخات ، البدنا ، العبيات ) والصعران قسمهم الى ثلاثة اقسام 1- البصايصة 2- الحمادين 3- ذوي سعدون !!!
معقووووولة طيب اين ذوي غنمي والشتيلات والهذلان والمسعد والراشد والثعلة وغيرهم من الافخاذ المعادلة لذوي سعدون والبصايصة . ثم الاهم من ذلك انت تأخذ نسبك من البسام !!! واين ذهبت بقية بريه ( الوساما ، العفسة ، المحالسة ،العوارض ) اين ذهب بهم البسام !!! والامر من ذلك يا اخ صعيري اصلي انت عندما تأخذ نسبك وتعدد اجدادك هل ترجع الى البسام ليخبرك بأجدادك ام انك تأخذها بالوراثة المكتسبة ابا عن جد . هل البسام مرجع لنا في انسابنا !! لاحول ولا قوة الابالله ويقول في نهاية المخطوطة فهؤلاء قبائل بريه من مطير وينسى اربع افخاذ لا يمكن تناسيها فهل تؤيده في قوله واين نذهب في العوارض والمحالسة والوسامة والعفسة هل نضمهم الى علوى ام ندخلهم مع بني عبدالله ؟ ام نتبرع بهم لقبيلة عتيبة يلتحقون بها او الى اي قبيلة اخرى !!!! هل تجد ابن بسام محق بروايته هذه ؟
لاشك ان كل من يملك عقل لا يمكن ان يأخذ بهذا القول وهذا دليل على ان ابن بسام رحمه الله ناقل كان ينقل وخفيت عليه اشياء لم يتداركها فهل نوافقه على ما اخطئ فيه .:omg:
ثم المعروف اخي صعيري اصلي ان محمد اخ لحميدان وكلاهما ابناء علي غريب الدار ولا خلاف في هذا وبحسب هذه الشجرة المغلوطة حميدان ظاهر بوضوح كفخذ من الصعران فأين ذهب محمد ( صعير )لماذ لم يظهر كفخذ مساوي لأخيه حميدان اليس من المفروض عقلا ان يتساوى الاخوان في الدرجة ؟!
ثم جعل حميدان ابن لصعير وهذا خطأ يعرفه الجميع لأنهما اخوين وليسا اب وابن .
والادهى والامر من ذلك وليتك تنتبه لهذه النقطة التي غفلت عن واضع هذه الشجرة المكذوبة الا وهي عد نسب حميدان وبصيص وذوي سعدون وذوي غنمي والشتيلات والهذلان والعبادين والشعالين سوف تجد فارق زمني كبير بين حميدان وهؤلاء جميعا وهو اقدم منهم في الوجود فكيف يصبح مساوي لهم في المرتبة .

2- بالنسبة للوثيقة الثانية ذكرت لك بأن هذه تخص القرى التي حارب امراءاها الى جانب الملك عبدالعزيز وقد اسقط منها الحسو واميرا ابن ضاوي . وهي ليست دليل على شئ .

3- الاخ صعيري اصلي هذه الشجرة تذكرني بشجرة الزقوم مع قياس الفارق والكاتب الذي وضعها جازف بعملها وخاب في جهده فهو عندي ليس سوى باحث عن الشهرة ومجانب للصواب .وما كان له ان يكلف نفسه العناء ابدا لأن الشجرة الصحيحة والحقيقية تجدها على هذا الرابط : شجرة قبيـــــــــلة مطيـــــــــر - منتدى قبيلة مطير


هذه هي الشجرة الحقيقية وليست شجرة مساعد فهد السعدوني .

[صعيري اصلي]

اخي العزيز حميداني وافتخر
دخلة بمشاركة بسيطة وهأنا
قد اصبحة من يناقشك بهذا الموضوع بدلاً من اخونا مايهاب!!!!!

قولك:-
للأسف الشديد ظهور من يسمون انفسهم بالباحثين بالأنساب ومنهم هذا المدعو مساعد فهد السعدوني ؟! انا عن نفسي لا اعرفه شخصيا ولكن ارسم صورة له ولمن مثله من خلال قرآءتي للشجرة المكذوبة للصعران

اخي الباحث مساعد السعدوني بلاشك لم ينتهي من كتابة الشجرة إلا بموافقة واعتماد شيوخ وكبار الحمادين اللذين اعلم مني ومنك وإذا كنت مهتم بهذا الموضوع كثيراً لك ان تسأل المؤلف شخصياً لكي تطلع على الموضوع عن قرب.




طبعا انت لم تنتبه للخطأ الذي وقع من البسام حيث ذكر ( البرزان ، الدياحين ، الهوامل ، المريخات ، البدنا ، العبيات ) والصعران قسمهم الى ثلاثة اقسام 1- البصايصة 2- الحمادين 3- ذوي سعدون !!!
معقووووولة طيب اين ذوي غنمي والشتيلات والهذلان والمسعد والراشد والثعلة وغيرهم من الافخاذ المعادلة لذوي سعدون والبصايصة .

نعم هو قسم الصعران على حسب شيوخهم ولم يذكر التفرعاة فمثلاً ذكر في تقسيم ذوي عون من علوى ذكر ذوي عون وذكر الفغم ولم يذكر الفخوذ التي داخل ذوي عون.



ثم الاهم من ذلك انت تأخذ نسبك من البسام !!!

انا لم اخذ نسبي من البسام!!؟ ولاكن لنثبت لك انة ذكره مؤرخ محايد لاتهمة هذة الامور.





واين ذهبت بقية بريه ( الوساما ، العفسة ، المحالسة ،العوارض ) اين ذهب بهم البسام !!!

لايعني إذا سقطة قبيلة او اكثر من وثيقة قبائل برية ان الوثيقة كلها غير صحيحة لانة بهذا قد يكون هذه القبائل بعيدة عن المؤلف او سقطة سهواً او لي سبباً آخر ايظاً لم يذكر قبائل بني عبداللة مثل وثيقة دكسون عند تعدادة خيام قبائل مطير لم يذكر بني عبداللة بسبب وجودهم في عالية نجد فهل من المعقول ان نقول ان وثيقة البسام ودكسون غير صحيحه مطلقاً لأنهما لم يذكرا جميع قبائل مطير!!!؟




ثم المعروف اخي صعيري اصلي ان محمد اخ لحميدان وكلاهما ابناء علي غريب الدار ولا خلاف في هذا وبحسب هذه الشجرة المغلوطة حميدان ظاهر بوضوح كفخذ من الصعران فأين ذهب محمد ( صعير )لماذ لم يظهر كفخذ مساوي لأخيه حميدان اليس من المفروض عقلا ان يتساوى الاخوان في الدرجة ؟!
ثم جعل حميدان ابن لصعير وهذا خطأ يعرفه الجميع لأنهما اخوين وليسا اب وابن .
والادهى والامر من ذلك وليتك تنتبه لهذه النقطة التي غفلت عن واضع هذه الشجرة المكذوبة الا وهي عد نسب حميدان وبصيص وذوي سعدون وذوي غنمي والشتيلات والهذلان والعبادين والشعالين سوف تجد فارق زمني كبير بين حميدان وهؤلاء جميعا وهو اقدم منهم في الوجود فكيف يصبح مساوي لهم في المرتبة .

اخي كلنا نعلم ان صعير لقب وليس اسم فغلب اللقب على الاسم فعندما نقول مثلاً ذوي سعدون والحمادين كلهم صعران انقصد انهم من اب واحد لا لاكن هذا لقب لهم اجمين فلو نضرنا في وقتنا الحاضر لوجدة لقب عم عائلة بكاملها واللقب لرجل واحد منهم ,ايظاً نعلم ان ابناء علي غريب الدار ثلاثة وليس اثنين كما ذكرة فأين نذهب بالثالث انجعلهم من الحمادين ام نجعلهم من الصعران؟؟؟







2- بالنسبة للوثيقة الثانية ذكرت لك بأن هذه تخص القرى التي حارب امراءاها الى جانب الملك عبدالعزيز وقد اسقط منها الحسو واميرا ابن ضاوي . وهي ليست دليل على شئ .

نعم البيارق بأسماء القرى ولاكن هل من المعقول ان يشارك امير القرية رافعاً بيرقة لوحدة ام مع جماعتة وايظاً معروف لدينا ونسمع كثيراً من كبار السن ان ذوي سعدون شاركوا مع ابن سعود تحة بيرق المقهوي على ام حزم كما ان الحمادين شاركوا تحة بيرق الحميداني على الثامرية ولاكن لا ناخذ اقوالهم كحجة بل نستأنس بها ونبحث عن الاثبات الموثق فأنت ذكرة ان ابن بصيص والحميداني اللذين شاركوا بالسبلة فقط هل عند مايثبت كلامك؟





3- الاخ صعيري اصلي هذه الشجرة تذكرني بشجرة الزقوم مع قياس الفارق والكاتب الذي وضعها جازف بعملها وخاب في جهده فهو عندي ليس سوى باحث عن الشهرة ومجانب للصواب .وما كان له ان يكلف نفسه العناء ابدا لأن الشجرة الصحيحة والحقيقية تجدها على هذا الرابط : شجرة قبيـــــــــلة مطيـــــــــر - منتدى قبيلة مطير

ارى انك واثقاً كثيراً في شجرة مطير هل لأنها اتت موافقتاً لما توريدة ام انها كتبت بعد بحث وتتبع للأحداث واخذ بأقوال الشيوخ وكبار السن ولكن اين تكن فإن بعظا منها غير صحيح بل فيها من الاخطاء ماالله به عليم.



تحياتي......
صعيري أصلي

[حميداني وافتخر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاخ صعيري اصلي

تقول :
اخي الباحث مساعد السعدوني بلاشك لم ينتهي من كتابة الشجرة إلا بموافقة واعتماد شيوخ وكبار الحمادين اللذين اعلم مني ومنك وإذا كنت مهتم بهذا الموضوع كثيراً لك ان تسأل المؤلف شخصياً لكي تطلع على الموضوع عن قرب.

من هم كبار ر الحمادين الذين وافقوا واعتمدوا هذه الشجرة اكتب لنا اسمائهم او ضع لنا تواقيعهم اذا كان مساعد السعدوني حصل عليها .
وحتى لو انه استطاع الحصول على بعض التواقيع هل هذا يدل على صحتها !!! اين ذهب محمد اخ حميدان في هذه الشجرة المغلوطة اليس محمد ( صعير ) اخ حميدان المفروض ان يظهر الاخوين جميعا متساوين في الجيل والرتبة وهذا هو المنطق والعقل . فأين عقل مساعد السعدوني الذي جعل بصيص مساوي لجيل حميدان السابق على جيله بفترة زمنية طويلة ؟! اما لماذا لا اسأل المؤلف فأنا لا احتاج لسؤال احد عن نسبي لأنني اعرف نسبي جيدا ولا احتاج لشخص يدلني عليه . وبما انك جعلت مساعد فهد السعدوني باحث ومؤلف ياليتك تكتب لنا سيرته الشخصية وكم عمره ومؤهله الدراسي لنتعرف عليه عن قرب .

واما قولك :

نعم هو قسم الصعران على حسب شيوخهم ولم يذكر التفرعاة فمثلاً ذكر في تقسيم ذوي عون من علوى ذكر ذوي عون وذكر الفغم ولم يذكر الفخوذ التي داخل ذوي عون.

طيب وهل علم الانساب يبحث في النسب ام في الشيوخ فقط ؟!!! انا اول مرة اسمع عن نسابة يذكر فقط الافخاذ التي لها شيوخ اما التي ليس لها شيوخ فلا تذكر ، اذا ضاعت انساب الناس . هل هذا منطق ؟ ثم الشتيلات لهم شيخ مذكور قديما وهو ابن ضاوي مؤسس هجرة الحسو لماذا لم يذكره . ولماذا لم يذكر الملاعبة وهم من ذوي عون ولهم شيخ ابن غنيمان امير هجرة الجعلة .

وتقول :

انا لم اخذ نسبي من البسام!!؟ ولاكن لنثبت لك انة ذكره مؤرخ محايد لاتهمة هذة الامور.

وذكرت لك خطأ ابن بسام في ذكره لتقسيمات قبيلة بريه ، بل انه حتى يجهل ان بريه بطنان هما (واصل) و( اولاد علي) فما هو رأيك ، حيث جعلهم كلهم شئ واحد واخذ يعددهم فخذ تلو الاخر ولم يذكر اربعة افخاذ ( الوساما والعوارض والمحالسة والعفسة ) فما رأيك في البسام ؟

وتقول :

لايعني إذا سقطة قبيلة او اكثر من وثيقة قبائل برية ان الوثيقة كلها غير صحيحة لانة بهذا قد يكون هذه القبائل بعيدة عن المؤلف او سقطة سهواً او لي سبباً آخر ايظاً لم يذكر قبائل بني عبداللة مثل وثيقة دكسون عند تعدادة خيام قبائل مطير لم يذكر بني عبداللة بسبب وجودهم في عالية نجد فهل من المعقول ان نقول ان وثيقة البسام ودكسون غير صحيحه مطلقاً لأنهما لم يذكرا جميع قبائل مطير!!!؟

وكذلك الحال لا يعني ذكر البسام ان الصعران هم البصايصة والحمادين وذوي سعدون صحيح ، ويتجاهل بقية افخاذ الحمادين والصعران ولا يذكر ايا منها . وهذا دليل على عدم علمه بتقسيمات الحمادين والصعران والا كان ذكرها . كما انه اغفل ذكر محمد الأخ الشقيق لحميدان فلماذا لم يذكره ام انه يقصد محمد ببصيص او بسعدون وكلاهما باطل لأن محمد لا هو بصيص ولا سعدون . فأين ذهب محمد اخو حميدان من هذه التقسيمة العجيبة .
ثم استشهادك بوثيقة دكسون والله يا صعيري اصلي انه العيب كل العيب ان نستشهد بديكسون وامثاله من الجواسيس ونأخذ منه انسابنا ، الى أي سوء وصل بنا الحال ومن يكون دكسون قائم بأعمال بريطاني يحصي خيام قبيلة مطير هل احصى بيوت الشعر ام فقط الخيام وهل فرق بين الخيمة ام عمود او عمودين والا كلهن نفس الحسبة !!!! واحصائيته فاشلة والدليل انظر جيدا كيف جعل خيام الشتيلات اكثير من خيام البصايصة وذوي سعدون الحمادين فما رأيك بحسبته .

وتقول :
اخي كلنا نعلم ان صعير لقب وليس اسم فغلب اللقب على الاسم فعندما نقول مثلاً ذوي سعدون والحمادين كلهم صعران انقصد انهم من اب واحد لا لاكن هذا لقب لهم اجمين فلو نضرنا في وقتنا الحاضر لوجدة لقب عم عائلة بكاملها واللقب لرجل واحد منهم ,ايظاً نعلم ان ابناء علي غريب الدار ثلاثة وليس اثنين كما ذكرة فأين نذهب بالثالث انجعلهم من الحمادين ام نجعلهم من الصعران؟؟؟

لا اخي صعيري اصلي اولاد علي الذين نقصدهم هم الذين دخلوا مع مطير بالحلف محمد وحميدان اما اولاد علي الثلاثة بقوا مع قبيلة عنزة ولم يخرجوا منها ، فإذا ذكرنا اولاد علي من قبيلة مطير ينصرف الذهن فورا الى الحمادين والصعران وليس اولاد علي الذين مازالوا مع عنزة ( ليلي ومذود وفلاح ) فلا تخلط الامور . وهم اغلبية الدهامشة بعنزة

وتقول :
نعم البيارق بأسماء القرى ولاكن هل من المعقول ان يشارك امير القرية رافعاً بيرقة لوحدة ام مع جماعتة وايظاً معروف لدينا ونسمع كثيراً من كبار السن ان ذوي سعدون شاركوا مع ابن سعود تحة بيرق المقهوي على ام حزم كما ان الحمادين شاركوا تحة بيرق الحميداني على الثامرية ولاكن لا ناخذ اقوالهم كحجة بل نستأنس بها ونبحث عن الاثبات الموثق فأنت ذكرة ان ابن بصيص والحميداني اللذين شاركوا بالسبلة فقط هل عند مايثبت كلامك؟

البيارق بأسماء الهجر لمن استوطن الهجر وهناك بيارق لمن لم يستوطن الهجر وهي قليلة جدا ، وهذا ردي على الوثيقة التي وضعتها انت لأنها جميعا قرى تسكنها القبائل التي استوطنت . وصحيح ان ذوي سعدون شاركوا مع ابن سعود وهذا معروف ولكن لم يذكر بيرقهم منفصل عن بيرق الصعران في السبلة بل كان بيرق الصعران واحد يترأسه ابن بصيص والحمادين لهم بيرق خاص لهم وقد اطلعت على هذه البيارق وسأضعها لك انشاء الله في القريب العاجل .

اما قولك :
ارى انك واثقاً كثيراً في شجرة مطير هل لأنها اتت موافقتاً لما توريدة ام انها كتبت بعد بحث وتتبع للأحداث واخذ بأقوال الشيوخ وكبار السن ولكن اين تكن فإن بعظا منها غير صحيح بل فيها من الاخطاء ماالله به عليم
.
صعيري اصلي لا يوجد عمل ليس فيه اخطاء فالخطأ من طبيعة الانسان ولازم له لدلالة النقص والكمال لله وحده . وهذه انساب قديمة جدا لم تكتب في بدايتها وانما توارثت بالنقل من جيل الى جيل . والمعروف ان اولاد علي الاخوين محمد وحميدان بقوا في ديار مطير وتزوجوا فيها وترعرعوا في قيلة مطير وهم اخوة للصعبة من جهة الام وهذ متفق عليه . وبالعقل الشجرة التي وضعها مساعد السعدوني مغلوطة والدليل بصبص ليس من جيل حميدان لأن حميدان قديم وبينهم زمن ليس قصير فكيف يصبح كلا منهم مساوي لمرتبة الاخر؟! بل ان شجرة مساعد السعدوني لم تذكر اسم محمد اطلاقا فهل محمد هو بصيص او سعدون او من بالتحديد . وشجرة مطير هي الاكثر دقة والاصح لأنها جعلت اولاد علي اخوين محمد (صعير) وحميدان . وزمنهم متقارب فكلاهما اصل لفرع .

انظر لهذا التقسيم من منتدى الصمان
(( فروع قبيلة بريه في الوقت الحاضر ))
1ـ واصل وينقسمون الى عشرة بطون رئيسية
( العبيات ومن شيوخهم أبن عشوان والملحم ـ البدنا ومن شيوخهم القريفة ـ الدياحين ومن شيوخهم المطرقة وأبوهليبة ـ الهوامل ومن شيوخهم الدمخ ـ المحالسة ومن شيوخهم الهفتاء ـ البرزان ومن شيوخهم أبو شويربات وأبو حنايا ـ المريخات ـ الوساما ومن شيوخهم أبن مهيلب ـ العوارض ومن شيوخهم أبو زويد العارضي ـ العفسة ))
2ـ أولاد علي وينقسمون الى بطنين كبيرين هما ( الصعران وشيخهم أبن بصيص ـ الحمادين وشيخهم الحميداني )
((ملاحظة بسيطة أن الحمادين الصعران أولاد علي من بريه من مطير هم أخوان الصعبة من بني عبدالله من مطير من الأم .
هذا التقسيم اصح من تقسيم مساعد السعدوني

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[حميداني وافتخر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاخ صعيري اصلي المحترم

وعدتك بالبحث عن البيارق التي شاركت مع الملك عبدالعزيز رحمه الله . ومازال البحث جاريا عنها واثناء تصفحي لأحد المواقع وجدت في منتديات بني عبدالله منقول لكتاب السناح عن البيارق التي شاركت مع الملك عبدالعزيز والبيارق التي شاركت ضده . فأحببت من باب الامانة نقلها اليك وهي كما ذكرت انت ان بيرق ذوي سعدون كان منفصل عن بيرق البصايصة وكذلك بيرق الشتيلات والسبب في اعتقادي ان هذه البيارق خرجت من قرى ولذلك كان يترأس كل بيرق امير هجرة ولهذا تعددت البيارق . اما البيارق المذكورة في كتاب توحيد المملكة فلم يذكر هذه البيارق جميعا وانما ذكر فقط بيرق الصعران بقيادة بن بصيص والحمادين بقيادة الحميداني عموما سأحاول البحث عن المرجع ووضعها لك او استخراجها من الانترنت ان وجدت .

وحسب مانقل الاخ / ابن شلاح عن المؤرخ المعروف السناح الذي سأل بتال الجدعي المطيري وهو شاهد عيان للسبلة وذكر المشاركين بها من مطير :

* المشاركين مع الدويش من مطير :

1/ بيرق الارطاوية وزعيمه فيصل الدويش.
2/ بيرق مبايض وزعيمها طامي القريفة .
3/ بيرق الارطاوي وزعيمها جهز بن درويش.
4/ بيرق مليح وزعيمها علوش بن سقيان .
5/ بيرق العمار وزعيمها عبدالمحسن بن جبرين .
6/ بيرق الاثلة وزعيمها محمد بن جهز بن شرار .
7/ بيرق ضريه وزعيمها عوض بن مدلج .
8/ بيرق المطيوي وزعيمها سالم بن مزنان .
9/بيرق اوضاخ وزعيمها نايف بن قطيم بن ظمنه.
10/ بيرق الشفلحية وزعيمها قعدان بن درويش.


* المشاركين مع الملك عبدالعزيز من مطير :

1/بيرق الفروثي وزعيمها مشاري بن بصيص .
2/ بيرق الجعلة وزعيمهامنديل بن غنيمان .
3/ بيرق الثامريه وزعيمها عقوب الحميداني .
4/ بيرق بوضا وزعيمها مطلق الهفتا .
5/ بيرق دابان وزعيمها دغيم بن هدباء .
6/ بيرق ام حزم وزعيمها عوض المقهوي .
7/ بيرق الحسو وزعيمها جميعان الشثيلي .

[ابونادر]

كل ماكتب اعلا ه لايمثل وجهة نظر المنتدى ولايعترف بصحته على الاطلاق


وهذا كله اجتهادات من قبل الاخوة الاعضاء جزاهم الله خير


للعلم والاحاطة فقط ..



..

[صعيري اصلي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
اخي الباحث حميداني وافتخر احيي فيك هذه الامانة في الطرح فأنت ممن اسعد عندما اتحاور معهم لانهم يتناقشون معك نقاشاً راقي وهادف ويسعون إلى الوصول إلى الحقيقه غير كثير من المحاورين اللذين يكابرون ويصرون لأجل رئيهم فقط

وللأمانة ايظاً انني استفدة منك كثيراً لما تملكة من معلومات قيمة

وبالاخير الاختلاف لا يفسد للود قضية


تقبل تحياتي....
صعيري اصلي

[صعيري اصلي]

استاذنا العزيز ابو نادر هل ترا بقولك(ولايعترف بصحته على الاطلاق)

اننا هنا فقط نتناقش لتسلية ام ماكتب اعلاه حصيلة مجهود بحثي من كثير من الكتب القديمه !!؟

وللمعلومية واللذي نفسي بيده انني مادخلة إلى هذا الموضوع لإهداف دنيه بل للمشاركة وتوضيح لإخواني فقط .


تحياتي...
صعيري اصلي

[حميداني وافتخر]

الاخ العزيز صعيري اصلي

وجودك في منتدى الحمادين اسعدنا ومداخلاتك الجميلة واسلوبك الراقي دليل على معدنك الاصل ، فأنت فعلا صعيري اصلى واصيل بارك الله فيك وابو نادر حبيبنا كلنا ما يقصد شئ سوى ان الكلام والمداخلات التي حدثت بيني وبينك مردودة علينا ولا تمثل رأى المنتدى .

[الهذلي]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اسمحوا للدخول معكم في هذا النقاش فاولا واخيرا كلنا ابناء عمومه وبيننا ارحام ونسب ولكن شدني الموضوع والنقاش فيه وحبيت ابدي وجهة نظر مقرونه بما لدي من كتب ومعلومات .
فاولا بما يخص المخطوطة فهي لم يفصل فيها كثيرا بل اكتفى بذكر رووس الاقلام وانا ارى بان هذه لم تحقق من قبل المؤرخين ولا يعتمد عليها فقد اختلف البسام مع ابن بشر والعيسى وكذلك القاضي والفاخري وكلهم مؤرخين تم التحقيق لهم ولكن هذه المخطوطة لا نعلم صحتها او حتى مصداقيتها .
واما شجرة الصعران فقد وقع الكاتب او الباحث مساعد الصعيري بخطأ فادح وهو في تقسيم الهذلان فلا يوجد بالهذلان الطيايره وانما هو لقب لابناء فلاح (طيران ) ونسى المطاوعه والعواهله وهم ابناء ماطر اخو فلاح وهنا نرى بان الكاتب لم يستند على تواتر واضح وانما اعتمد على معلومات عامه بدون الخوض بتفاصيلها .
واما فيما يخص الموضوع الرئيسي وهو هل الحمادين صعران فانا اقول بان الحمادين ليسوا صعران بل هم ابناء عمومة وهم ابناء حميدان اخو محمد ( صعير ) واليكم الدليل وهو زيارة الكاتب لامير البصايصه وكذلك امير الحمادين والذين افادوا بان ما يجمع البصايصه والحمادين هو علي وهم اولاد علي وينقسمون الى قسمين الصعران والحمادين .
كتاب موسوعة القبائل العربية ( بحوث ميدانية وتاريخيه ) لمحمد سليمان الطيب المجلد الثالث الطبعة الاولى عام 1417هـ

وفيما يخص الهذلان فهم حلف مع ابن بصيص ولا يدرج نسبهم الى صعير او غيره .
واسمحوا لي على التقصير والتدخل .

[حميداني وافتخر]

الاخ الهذلي

اهلا وسهلا بك وبمشاركتك معنا انا والاخ العزيز صعيري اصلى وكل من شاركنا بهذا الموضوع ، من ضمن الاخطاء التي وقعت في الشجرة التي وضعها الباحث مساعد السعدوني لم يذكر الركابين من الحمادين ايضا .

والاكثر خطأ من ذلك انه جعل حميدان ابو الحمادين في الشجرة ولم يذكر محمد ( صعير ) مساويا له لأن المعروف ان الاخ يساوي اخاه في مرتبة الانساب اما في شكرة مساعد فقد جعل حميدان ابن لصعير وهذا لم يقل به احد لا من الاولين ولا المتأخرين .

[حميداني وافتخر]

الاخ صعيري اصلي المحترم

هذه الشجرة الاكثر دقة من شجرة مساعد السعدوني والذي اتفق عليها وجهاء مطير والحمادين والصعران .

[صعيري اصلي]

اسمحوا للدخول معكم في هذا النقاش فاولا واخيرا كلنا ابناء عمومه وبيننا ارحام ونسب ولكن شدني الموضوع والنقاش فيه وحبيت ابدي وجهة نظر مقرونه بما لدي من كتب ومعلومات .


بلا شك اخوي الهذلي كلنا اخوان وحبايب وعيال عم انت وانا وحميداني افتخر مافرقنااحد وهذا نقاش هادف بعيدلاً عن المهاتران والتجريح.


فاولا بما يخص المخطوطة فهي لم يفصل فيها كثيرا بل اكتفى بذكر رووس الاقلام وانا ارى بان هذه لم تحقق من قبل المؤرخين ولا يعتمد عليها فقد اختلف البسام مع ابن بشر والعيسى وكذلك القاضي والفاخري وكلهم مؤرخين تم التحقيق لهم ولكن هذه المخطوطة لا نعلم صحتها او حتى مصداقيتها

ارى اخي العزيز انك حكمة سريعاً على المخطوطة انها غير صحيحة ولم ترجع إليها وايظاً هذة ليسة المخطوطة الوحيدة بل هناك مخطوطة لبن عيسى ولو بحثت لوجدة غيرها.







واما شجرة الصعران فقد وقع الكاتب او الباحث مساعد الصعيري بخطأ فادح وهو في تقسيم الهذلان فلا يوجد بالهذلان الطيايره وانما هو لقب لابناء فلاح (طيران ) ونسى المطاوعه والعواهله وهم ابناء ماطر اخو فلاح وهنا نرى بان الكاتب لم يستند على تواتر واضح وانما اعتمد على معلومات عامه بدون الخوض بتفاصيلها .

ووقع ايظاً الباحث مساعد السعدوني في خطأ كبير ان جعل الهلان و غيرهم من افخاض الصعران في شجرة نسب الصعران وهم بالحقيقة لاينتسبون بنسب ليصعران وانما ان بالحلف؟؟؟

يأخي العزيز الباحث مساعد السعدوني بلا شك انه رجع إلى الهذلان واخذ رئيهم في تقسيمات الهذلان ايظاً لو نظرنا انه جعل الشتيلات اكثر الصعران وهم بالحقيقة اثنان فقط عيال شتيل لأنة يحاول ان يرضي الجميع وهو يعلم انها شجرة انتماء وليسة شجرة نسب وليس هناك شجرة قبلية مئة بالمئة لأن اغلب القبائل احلاف.


واما فيما يخص الموضوع الرئيسي وهو هل الحمادين صعران فانا اقول بان الحمادين ليسوا صعران بل هم ابناء عمومة وهم ابناء حميدان اخو محمد ( صعير ) واليكم الدليل وهو زيارة الكاتب لامير البصايصه وكذلك امير الحمادين والذين افادوا بان ما يجمع البصايصه والحمادين هو علي وهم اولاد علي وينقسمون الى قسمين الصعران والحمادين .
كتاب موسوعة القبائل العربية ( بحوث ميدانية وتاريخيه ) لمحمد سليمان الطيب المجلد الثالث الطبعة الاولى عام 1417هـ

اخي العزيز هنا تناقض نفسك بنفسك هل نأخذ بكتاب الطيب ونترك مخطوطة البسام وابن عيسى مارئيك!!!؟

الكاتب سأل الاميرين هل انتم من اب واحد ام اخوين فسوف يردون على حسب السوال!!!
فلوا سألهم هل تجتمعون تحت أي اسماً كان تجتمعون تحتة بالحروب والمشرب والمسكن لقالوا نعم يقال لنا الصعران

وفيما يخص الهذلان فهم حلف مع ابن بصيص ولا يدرج نسبهم الى صعير او غيره

صدقة وهو معروف ولاكن هذا لاينزل من مكانتهم فهم الآن صعران وهم جزء لا يتجزاء من الصعران بل مما يفتخر بهم الصعران ايام الحروب لأن فيهم العقيد والفارس والبواردي .



واسمحوا لي على التقصير والتدخل

بالعكس اخي اسعتنا بمداخلتك.




تحياتي....
صعيري أصلي

[الهذلي]

اشكر لكم اسلوبكم الراقي في الحوار وهذا يدل على العمل الجاد للبحث عن الحقيقة بعقلانية وباسلوب الكبار وطرح المثقفين وانا لا استغرب ذلك على ابناء الحمادين .
اتفاق بان شجرة مساعد الصعيري فيها اخطاء ولذلك نستبعد الاستشهاد بها سواء كانت شجرة انتماء او شجرة انتساب .
اخي صعيري اصلي اما قولك باني اناقض نفسي بالاستشهاد بكتاب موسوعة القبائل وعدم الاستشهاد بمخطوطة ابن بسام ( فالفرق عندي ) هو ان ابن بسام او ابن عيسى مجرد ناقل لمعلومات تصل اليه من اشخاص اخرين فلو رجعت لتاريخ الدرر السنيه للاجوبة النجديه لوجدت الكثير من الاختلافات هذا اولا ، وثانيا هل المعلومات التى تصل لهما صحيحه من مصادرها ، وثالثا وهو الاهم هل تؤخذ الحقائق من اهلها او من غيرهم .
انا لا اخفيك بان كتاب الموسوعة العربيه فيه اخطاء والسبب انه لم يقم بزيارات ميدانيه لاهل الشان وانما اعتمد على بعض الروايات دون التحقق من صحتها ولكن في زيارته للاميرين فقد اتفقوا بانهم اخوان من بطن وظهر . فاعتقد والله العالم بان الصعران والحمادين هم اولاد علي كما في شجرة مطير والتى وضعها الاخ حميداني وافتخر فنحن نتكلم عن انتساب فهل يعقل ان يتنسب الاخ لاخيه . ولكن كمغازي في السابق فيغزو الحميداني ومعه ناس من البصايصه والعكس صحيح فهذا انتماء وليس انتساب واعتقد ان الخلط بين الانتماء والانتساب سبب كثيرا من الخلط لدى الكثيرين .

صدقة وهو معروف ولاكن هذا لاينزل من مكانتهم فهم الآن صعران وهم جزء لا يتجزاء من الصعران بل مما يفتخر بهم الصعران ايام الحروب لأن فيهم العقيد والفارس والبواردي .

صراحة ما فهمت معنى كلمة هذا لا ينزل من مكانتهم .
ولكن سوف ناخذ النية الطيبة والا الردية ما هي لك ولا لشرواك من عيال الحمايل .
فالهذلان يكفيهم فخرا بانهم نزيعة من هذيل وما ادراك ما هذيل .

هذا ما لدي وارجوا ان اكون قد وفقت فيما كتبت وتقبلوا مني فائق الاحترام والتقدير وهذا الكلام مجرد راي واجتهاد شخصي .

دمتم بكل ود ومحبة

[صعيري اصلي]

اهلاً اخي وابن عمي العزيز الهذلي
قولك:
اتفاق بان شجرة مساعد الصعيري فيها اخطاء ولذلك نستبعد الاستشهاد بها سواء كانت شجرة انتماء او شجرة انتساب


اخي العزيز لا اعلم منهم المتفقون ولاكن لو نظرنا لوجدنا شجرة مطير التي وضعها اخونا حميداني وافتخر لوجدنا فيها اخطاء كثيرة مثلها مثل شجرة الصعران للباحث السعدوني أي ان كليهما ليستى صحيحة مئة بالمئة.


اخي صعيري اصلي اما قولك باني اناقض نفسي بالاستشهاد بكتاب موسوعة القبائل وعدم الاستشهاد بمخطوطة ابن بسام ( فالفرق عندي ) هو ان ابن بسام او ابن عيسى مجرد ناقل لمعلومات تصل اليه من اشخاص اخرين فلو رجعت لتاريخ الدرر السنيه للاجوبة النجديه لوجدت الكثير من الاختلافات هذا اولا ، وثانيا هل المعلومات التى تصل لهما صحيحه من مصادرها.

صحيح ولاكن هل ابن بسام وبن عيسى ينقلون فقط والطيب لا ينقل يأخي ابن بسام وابن عيسى يعتبرون من اكبر المؤرخين بالجزيرة عامة ونجد خاصة ومرجع لكثير من الباحثين.

وثالثا وهو الاهم هل تؤخذ الحقائق من اهلها او من غيرهم .

نعم تؤخذ من اهلهم ولاكن دائماً التاريخ اللذي يرويه لنا ابائنا واجدادنا يكون فية بعظاً من العاطفة أي انهم يرون التاريخ على حسب رغبتهم وليس على حسب التاريخ الحقيقي إلا من رحم ربي اما المؤرخ فينقل التاريخ كما هو لأنه ليس له مصلحة من تغيرة مع وجود اخطاء غير مقصودة وبسيطة لا تذكر.


ولكن في زيارته للاميرين فقد اتفقوا بانهم اخوان من بطن وظهر . فاعتقد والله العالم بان الصعران والحمادين هم اولاد علي كما في شجرة مطير والتى وضعها الاخ حميداني وافتخر فنحن نتكلم عن انتساب فهل يعقل ان يتنسب الاخ لاخيه . ولكن كمغازي في السابق فيغزو الحميداني ومعه ناس من البصايصه والعكس صحيح فهذا انتماء وليس انتساب واعتقد ان الخلط بين الانتماء والانتساب سبب كثيرا من الخلط لدى الكثيرين

لاتعتقد يأخي فهذا ماقلتة سابقاً انهم من اب واحد ولهم اخ آخر ايظاً ولاكن لهم لقب واحد لأن صعير لقب وليس اسم فلوا ذكر الباحث السعدوني انهم يطلق عليهم "المحمد" لاكان صح الاعتراض لنهم ليسوا من المحمد فهوا ذكر في شجرة الانتماء انهم يشملهم اللقب فهونا صح كلامة.



صراحة ما فهمت معنى كلمة هذا لا ينزل من مكانتهم .
ولكن سوف ناخذ النية الطيبة والا الردية ما هي لك ولا لشرواك من عيال الحمايل .
فالهذلان يكفيهم فخرا بانهم نزيعة من هذيل وما ادراك ما هذيل



لكي ياعزيزي لا يتبادر إلى اذهان القراء اني انزل من مكانتهم حاشى لله عندما قلت انهم لاينتسبون إلى الصعران بل بالحلف مثلهم كمثل جميع قبائل مطير وعتيبة وحرب وغيرهم من القبائل .


هذا ما لدي وارجوا ان اكون قد وفقت فيما كتبت وتقبلوا مني فائق الاحترام والتقدير وهذا الكلام مجرد راي واجتهاد شخصي .

يعلم الله اني سعيد لمداخلتك يابن العم فلا تكون حساساً كثراً.



تحياتي لكم.......
صــعـيـــري أصـــلـــي

[مايهاب]

ماشالله كل هالردود بعدي ...خلاصة هذا البحث الحمادين ابناء حميدان(صعران سابقا) (غير صعران اليوم)
ويجمعهم مع الصعران ابناء محمد(أولاد علي)وبذلك تنازلو عن هذا القب لابناء عمومتهم ابناء محمد لانه لايوجد اسم يجمعهم مع بعض الا هذا الاسم ويكتفون بـ(الحمادين)
شكرا للجميع على هذا النقاش الهادف والجيد
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[صعيري اصلي]

ماشالله كل هالردود بعدي ...خلاصة هذا البحث الحمادين ابناء حميدان(صعران سابقا) (غير صعران اليوم)
ويجمعهم مع الصعران ابناء محمد(أولاد علي)وبذلك تنازلو عن هذا القب لابناء عمومتهم ابناء محمد لانه لايوجد اسم يجمعهم مع بعض الا هذا الاسم ويكتفون بـ(الحمادين)
شكرا للجميع على هذا النقاش الهادف والجيد
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

هلاً اخي العزيز مايهاب كل هذا النقاش وبالنهاية تم التنازل لم تخبرنا بئ محكمة تم التنازل!!!؟
اخي العزيز هذا لقب انتماء لايمكن تركة اوالتنازل عنه!!
لو نظرنا إلى بقية الصعران كل قبيله بها تكتب اسمها لوحدها مثل ذوي سعدون والهذلان والشتيلات وغيرهم امعنا هذا انهم خرجوا من لقب الصعران لا ولاكن لهم استقلالهم مثل لقب بريه يجمع تحته عدد كبير من القبائل وايظاًاللقب الام مطير وهكذا.


تحياتي....
صعيري أصلي

[مايهاب]

الاخ صعيري اصلي
سؤال جميل وسأجاوبك عليه
1- إذا كان فيه اخوين ألا يحتاجون لإسمين؟ سترد وتقول نعم يحتاجون لإسمين.فأولاد علي ينقسمون إلى قسمين أبناء حميدان وهم( الحمادين )وأبناء محمد لايقال لهم المحاميد وليس لهم اسم يجمعهم مع بعض ولذلك تمسكوا والتصق بهم لقب (الصعران).
2-بناءا على المعلومة رقم واحد فأبناء حميدان بأفخاذهم يقارنون بأبناء محمد بأفخاذهم فيقارن المسعد بالبصايصة ويقارن ذوي سعدون بالراشد كمثال.وأفخاذ الحمادين عشرة وافخاذ الصعران سبعة
3-جميع بطاقات احوال الحمادين لايوجد بها فخذ الصعيري إنما (الحميداني)وجميع بطاقات أبناء محمد يكتبون فخذ (الصعيري)بإستثناء قلة لا تذكروأغلبهم البصايصة حيث قامو بحذف القبيلة والفخذ.

4-هذا الشيء واقع ومتعارف عليه من قبل شيوخ العشيرة وجل العشيرة ولايمكن تغييره.ويوجد مايبرره.ولكن يضلون (اولاد علي) والله يديم عزهم جميعا وشكرا لك اخوي صعيري اصلي.

[صعيري اصلي]

غريب امرك اخي مايهاب
بالأمس كنت تطالب بأن الحمادين صعران ووضعة له موضوع كثر فيه النقاش والآن ارى انه تغيرة نظرتك للموضوع ارجوا ان تبقى على اسمك مايهاب!!!



امابالنسبه لقولك:
1-إذا كان فيه اخوين ألا يحتاجون لإسمين؟ سترد وتقول نعم يحتاجون لإسمين.فأولاد علي ينقسمون إلى قسمين أبناء حميدان وهم( الحمادين )وأبناء محمد لايقال لهم المحاميد وليس لهم اسم يجمعهم مع بعض ولذلك تمسكوا والتصق بهم لقب (الصعران)

يأخي هذا لقب وليس اسم لقب صعير لمحمد وشمل القب الاخوين الآخرين حميدان و حمدان.


2-بناءا على المعلومة رقم واحد فأبناء حميدان بأفخاذهم يقارنون بأبناء محمد بأفخاذهم فيقارن المسعد بالبصايصة ويقارن ذوي سعدون بالراشد كمثال.وأفخاذ الحمادين عشرة وافخاذ الصعران سبعة.


لا يأخي من اين اتيت بهذه المعلومه الحمادين لايقارنون بشكل من الاشكال بالصعران وايظاً الراشد لا يقارن بتاتاً بذوي سعدون فكيف وذوي سعدون اكثر الصعران بعد الحمادين آمل تحري الدقه في طرحك فهذا الامر واضح للعيان.



3-جميع بطاقات احوال الحمادين لايوجد بها فخذ الصعيري إنما (الحميداني)وجميع بطاقات أبناء محمد يكتبون فخذ (الصعيري)بإستثناء قلة لا تذكروأغلبهم البصايصة حيث قامو بحذف القبيلة والفخذ.

ليس هذا دليل اسم الحميداني لم يعمم إلا بالأونة الأخيرة بعد خروج البطاقات وكان في السابق لكل فخذ له اسمة مثلاً الراشد والعرافة والوسن وإلخ اما الحميداني فتطلق للمسعد فقط وهذا معروف عند كبار السن اما الصعران فكل فخذ يكتب اسمة لوحدة مثل ذوي سعدون لا يكتبون الصعيري وايظاً الشتيلات وغيرهم .


4-هذا الشيء واقع ومتعارف عليه من قبل شيوخ العشيرة وجل العشيرة ولايمكن تغييره.ويوجد مايبرره.ولكن يضلون (اولاد علي) والله يديم عزهم جميعا وشكرا لك اخوي صعيري اصلي.

لايأخي مايهاب ليس بواقع وانت تعلم جيداً انه بعيداً عن الصحه اما قولك يضلون اولاد علي نعم وليس كلهم!!



اخيراً اخي العزيز الحمادين ابناء عم لنا سوى خرجوا او لم يخرجوا لهم مالنا وعليهم ماعلينا

آرجوا أخي وابن عمي العزيز مايهاب التأكد من المعلومات قبل طرحها وشكراً لك على حوارك الهادف



تحياتي....
صــعـ أصلي ــيري

[مايهاب]

الاخ صعيري أصلي
تم الحديث عن هذا الموضوع بمافيه الكفاية ولاتنسى عبارتي(الحمادين صعران سابقا)(ليسوا صعران اليوم)لأنهم يرجحون أن صعير محمد ويقول المثل(الشوف ولا التلمس) وجميعهم أولاد علي سواء كانوا من ابناء حميدان او من أبناء محمد ومن حالفهم والحلف ينطبق عليه ماينطبق على الجد ولا تحاول التفرقة فيما بينهم(ولعن الله من أثار الفتنة) وشكرا

[صعيري اصلي]

اهلاً اخي مايهاب
نحنوا نناقش موضوعك الحساس جداً
النسب لايمكن المجاملة علية او المحاباه قال الرسول صلى الله عليه وسلم (لعن الله من نسب الرجل لغير ابيه) او فيما معناه فإذا كان هذا الموضوع يغضب الاعضاء والزوار فالماذ طرحه من الاساس
قولك:-
تم الحديث عن هذا الموضوع بمافيه الكفاية
صدقة وانا اوفقك الرأي.

ولاتنسى عبارتي(الحمادين صعران سابقا)(ليسوا صعران اليوم)
انا لاافهم لماذا خرجوا عن اللقب ما الفرق بين الماضي والحاضر.

لأنهم يرجحون أن صعير محمد ويقول المثل(الشوف ولا التلمس) وجميعهم أولاد علي سواء كانوا من ابناء حميدان او من أبناء محمد ومن حالفهم والحلف ينطبق عليه ماينطبق على الجد

ليس هناك اختلاف على هذه النقطة .

ولا تحاول التفرقة فيما بينهم(ولعن الله من أثار الفتنة) وشكرا

سامحك الله اخي انا لااحاول التفرقه والعياذ بالله بل اجيب عليك حسب سؤالك , فلا تتصور يوم من الايام ان اقول ان اولاد علي هم اولاد مطير او اولاد عباد او اولاد قطفان ....إلخ نسباً فأكون قد وقعت في المنهي عنه فدائماً اقول اجعلونا نتكلم عن الانتماء ولا نتكلم عن النسب فالنسب امره عظيم ..... وشكراً






تحياتي....
صــــــعـــــيــــري أصـــلــــــــــــي

[مطيري يحبكم]

الاخوه المشاركون

السلام عليكم


عيال علي ينقسمون الى قسمين

1. حميدان
2. محمد(الملقب صعير)

يعني
1. الحمادين
2. الصعران



ولكن كانوا قديما عيال علي قليلين وكانوا متكاتفتين , ومع مرور الوقت غلب عليهم لقب صعير, ولا كانوا يهتمون بتسميتهم اكثر من هتمامهم بتكاتفهم

وعموما (صعير, الصعران) اتى بعد (علي , عيال علي)




وترى ماهو لقب الصعران فقط الي كان يطلق على عيال علي

هناك لقب (الموانعه) وهو لقب قديم قبل الصعران كان يطلق على عيال علي, وسألوا شيبانكم

فالالقاب تاتي وتتغير اما الجدود لايتغيرون


وباختصار

كان يطلق اسم عيال علي ومن ثم الموانعه في وقت شيخة الحمادين على عيال علي
ومن ثم تغير الاسم الى الصعران في وقت شيخة البصايصه


تحياتي

[ابن ربضان الحميداني]

صعيري اصلي + حميداني وافتخر

الف شكر لكم على مجهودكم

والاختلاف بالرأي لايفسد للود قضيه ...!!